Треба не говорити, а робити. Інтерв’ю спікера польського сенату про реформи в Україні

Богдан Борусевич один із тих представників старої польської опозиції, яка до 1989 року діяла підпільно. Він дуже добре знає Україну ще з 1990-х років та підтримує її демократичний європейський рух, тому і став нев’їзним до Росії. Упродовж десяти років (три каденції) є спікером польського Сенату. А оскільки на минулих парламентських виборах (які пройшли 25 жовтня) його партія програла, імовірно, найближчим часом звільнить це крісло. Нещодавно він поділився з українськими журналістами своїм баченням як треба робити реформи та як подолати корупцію.

Реформи у Польщі провели за три місяці
- Сенат народився в Польщі у 1989 році після перших демократичних вільних виборів. Сейм тоді зайнявся реформою економіки країни, прийняв 19 законів впродовж 3 місяців і перевів економіку з комуністичних рейок на засади вільного ринку. А Сенат займався реформою місцевого самоврядування, яке і створив упродовж 3 місяців. На підставі прийнятих законів через 8 місяців були проведені вибори до органів місцевого самоврядування, які абсолютно змінили Польщу. Тоді  точилася активна дискусія, чи залишити стару державну вертикаль, чи запровадити органи місцевого самоврядування. Ми вирішили останнє, і це змінило нашу дійсність.

- Вам вдалося з нуля створити дієве місцеве самоврядування. Ми вже п’ять років не можемо це зробити. Може, ви нам порадите, як це швидше зробити?
- Треба не говорити, а робити. Ці слова я адресую до політиків. Ми все зробили одразу після того, як відбулася зміна влади. Вам також треба було все одразу робити після Майдану.

- Ми втратили шанс?
- Сподіваюся, ще ні. Чим більше спливає часу, тим більше починається гра інтересів і зміцнюється структура, яка прийшла.

- Що первинно, на ваш погляд, у реформах: бажання суспільства чи політична воля?
- Це має бути поєднано. Суспільство може і повинно змушувати політиків. У нас після 1989 року прийшли нові еліти, які мали волю. У Польщі була створена нова еліта з некомуністичних діячів.  В Україні такої еліти не було.

Україна має свою незалежність 24 років, уже сформувалася нова українська еліта. Роль політичної еліти має бути більшою, як і відповідальність. Коли я приїжджав в Україну, щоразу чув від політиків “ми не підемо вашим шляхом, шокова терапія не для нас, ми будемо мати третій шлях”. Але потім вони нічого не робили. Ваша держава пішла в напрямку створення олігархічної системи: великий бізнес, пов’язаний з політикою. Бізнес або створював або фінансував партії. Це нещастя України. В Польщі бізнес відділений від політики. Мені навіть здається, що надто сильно відділений. Бо кожен політик боїться мати зв’язки з бізнесом, щоб не бути звинуваченим у корупційних діях.

У дев’яностих дохід на душу населення в Україні був більший ніж у Польщі

- Наскільки важко вам було переводити економіку на ринкові рейки? В Україні 80-90% промислових підприємств орієнтувалися на ринки Росії. Сьогодні все треба починати з нуля. Як зробити так, щоб наша економіка влилася у європейську?

- 70% польського товарообігу до реформ було з соціалістичними країнами. Наші суднобудівні заводи на 80% виробляли кораблі для Радянського союзу. Найбільш грандіозні зміни відбувалися у 1990-1993 році. Ми втратили ринок Росії, великі суднобудівні заводи-гіганти збанкрутували, так само важка промисловість мала проблеми. У 1990-91 році рівень життя населення знизився на 30%.

Дохід на душу населення в Україні був тоді більший ніж у Польщі. І рівень розвитку також був вищий, за оцінками Європейського союзу. Ми мали величезні економічні і соціальні проблеми. Відбудова економіки почалася з 1993 року. Замість державних суднобудівних заводів, що збанкрутували, ми маємо приватні заводи, які виробляють не тонни сталі, а дуже сучасні кораблі. Так само в інших сферах промисловості. Люди, які раніше працювали на промисловості, перейшли у сферу послуг. Я сам із Гданська, і проїхався нещодавно по цим суднобудівним заводам. Я був вражений, наскільки сучасну продукцію вони зараз виробляють.  Проблема була в тому, щоб відбудувати промисловість і зробити її сучасною.

Тепер ми маємо стабільний розвиток на рівні 3% щороку. У кризу, коли у всіх було падіння економіки, у нас найменше було 0,8% на рік. Це звичайно не є китайським дивом, але це стабільне зростання. Тобто спочатку законодавчі зміни, потім зміни в економіці, сфері послуг, сільському господарстві, зростання експорту.  Це базові зміни у Польщі. І ще одне. 20 років тому у нас було 40% середнього європейського рівня доходу на душу населення. Зараз 68%. Тривалість життя збільшилася на 5 років.

Є також і негативні тенденції: жінки не хочуть народжувати дітей, у зв’язку з цим народжуваність на рівні 1,3%. Це може спричинити проблему через  25 років: людей, що працюватимуть, буде менше ніж непрацюючих. Тому уряд три роки тому прийняв закон щодо вирівнювання пенсійного віку чоловіків і жінок, і підвищив рік виходу на пенсію до 67 років. Зрозуміло, що виборці такими змінами не задоволені, і може статися, що ми програємо вибори (інтерв’ю записане до парламентських виборів у Польщі 25 жовтня — Ред.). Але це також свідчить про  відповідальність польських політиків.

- Чи ви готові й надалі приймати такі непопулярні рішення?

- Жодна партія не готова програвати вибори, але інколи треба приймати складні рішення. Опозиційна партія зараз каже, що вона поверне попередній пенсійний вік. Але тоді жінки отримають пенсію на 40% менше з огляду на те, що матимуть менший професійний стаж.

Для подолання корупції не потрібні величезні інвестиції

- Як ви оцінюєте професійність чинної української влади?
- Що таке фаховий політик? Чи він має бути спеціалістом банківської сфери, електростанцій, війська? Політик займається всім. Він мусить не боятися приймати рішення, базуючись на оцінках спеціалістів, і має вміти знайти таких спеціалістів. Він має розрізняти лобістів від спеціалістів.
Політик має бути чесним. А ваша проблема в економіці — це корупція. Це ціна, яку доводиться платити, і це додаткова перешкода.

Якщо польський бізнесмен має господарський спір з українцем в українському суді, він обов’язково програє. Це означає, що ваші суди захищають тільки своїх.  Якщо справедливості у суді нема, то бізнесмени відповідно й діють, даючи хабарі. Це одна з причин, чому іноземні бізнесмени не хочуть працювати в Україні. Бо у них в країні це карається. Якщо польський бізнесмен скаже мені, що він дав хабар в Україні, я зобов’язаний повідомити про це нашим відповідним органам, і почнеться слідство проти нього.

Для подолання корупції не потрібні величезні інвестиції. Потрібна чесність і послідовність. Якщо буде кілка таких гучних справ, і суддів посадять, то всі будуть боятися. У нас була велика проблема з ДАІ. Ми прийняли закон, яким передбачалась можливість поліцейської провокації, так званий “контрольований хабар”, і ми побороли корупцію у цій сфері. Так само і в інших сферах. Була ситуація, коли один політик не вніс свою майнову декларацію — він втратив свою міністерську посаду, вже не є депутатом сейму і взагалі тепер не може займатися політикою. Такого роду заходи впродовж багатьох років призвели до того, що у нас немає проблем з корупцією. А якщо вони з’являються, то є спеціальна служба — антикорупційне бюро.

- Коли самі люди будуть категорично налаштовані проти хабарництва, порушень, тоді й буде успіх. Чи ви свій народ до цього виховали?  

- Ми створили такі законодавчі рамки, які невигідно було порушувати, невигідно було бути нечесним. Але це робилося не одномоментно, законодавство поступово робилося все жорсткішим. Але ви праві, боротьба з корупцією не вимагає величезних затрат. Реформа судів, прокуратури - це вимагає рішучості і відповідного правового забезпечення. Бажаю вам та Україні, щоб ви рухалися вперед.

Тамара Кіч