Треба не говорити, а робити. Інтерв’ю спікера польського сенату про реформи в Україні

Треба не говорити, а робити. Інтерв’ю спікера польського сенату про реформи в Україні

Фото Тамари Кіч

Чи потрібна Україні “шокова терапія”, як українським підприємствам вийти на європейські ринки та що треба зробити, аби подолати корупцію. Про це українським журналістам розповів спікер польського Сенату Богдан Борусевич.

Богдан Борусевич один із тих представників старої польської опозиції, яка до 1989 року діяла підпільно. Він дуже добре знає Україну ще з 1990-х років та підтримує її демократичний європейський рух, тому і став нев’їзним до Росії. Упродовж десяти років (три каденції) є спікером польського Сенату. А оскільки на минулих парламентських виборах (які пройшли 25 жовтня) його партія програла, імовірно, найближчим часом звільнить це крісло. Нещодавно він поділився з українськими журналістами своїм баченням як треба робити реформи та як подолати корупцію.

Реформи у Польщі провели за три місяці
- Сенат народився в Польщі у 1989 році після перших демократичних вільних виборів. Сейм тоді зайнявся реформою економіки країни, прийняв 19 законів впродовж 3 місяців і перевів економіку з комуністичних рейок на засади вільного ринку. А Сенат займався реформою місцевого самоврядування, яке і створив упродовж 3 місяців. На підставі прийнятих законів через 8 місяців були проведені вибори до органів місцевого самоврядування, які абсолютно змінили Польщу. Тоді  точилася активна дискусія, чи залишити стару державну вертикаль, чи запровадити органи місцевого самоврядування. Ми вирішили останнє, і це змінило нашу дійсність.

- Вам вдалося з нуля створити дієве місцеве самоврядування. Ми вже п’ять років не можемо це зробити. Може, ви нам порадите, як це швидше зробити?
- Треба не говорити, а робити. Ці слова я адресую до політиків. Ми все зробили одразу після того, як відбулася зміна влади. Вам також треба було все одразу робити після Майдану.

- Ми втратили шанс?
- Сподіваюся, ще ні. Чим більше спливає часу, тим більше починається гра інтересів і зміцнюється структура, яка прийшла.

- Що первинно, на ваш погляд, у реформах: бажання суспільства чи політична воля?
- Це має бути поєднано. Суспільство може і повинно змушувати політиків. У нас після 1989 року прийшли нові еліти, які мали волю. У Польщі була створена нова еліта з некомуністичних діячів.  В Україні такої еліти не було.

Україна має свою незалежність 24 років, уже сформувалася нова українська еліта. Роль політичної еліти має бути більшою, як і відповідальність. Коли я приїжджав в Україну, щоразу чув від політиків “ми не підемо вашим шляхом, шокова терапія не для нас, ми будемо мати третій шлях”. Але потім вони нічого не робили. Ваша держава пішла в напрямку створення олігархічної системи: великий бізнес, пов’язаний з політикою. Бізнес або створював або фінансував партії. Це нещастя України. В Польщі бізнес відділений від політики. Мені навіть здається, що надто сильно відділений. Бо кожен політик боїться мати зв’язки з бізнесом, щоб не бути звинуваченим у корупційних діях.

У дев’яностих дохід на душу населення в Україні був більший ніж у Польщі

- Наскільки важко вам було переводити економіку на ринкові рейки? В Україні 80-90% промислових підприємств орієнтувалися на ринки Росії. Сьогодні все треба починати з нуля. Як зробити так, щоб наша економіка влилася у європейську?

- 70% польського товарообігу до реформ було з соціалістичними країнами. Наші суднобудівні заводи на 80% виробляли кораблі для Радянського союзу. Найбільш грандіозні зміни відбувалися у 1990-1993 році. Ми втратили ринок Росії, великі суднобудівні заводи-гіганти збанкрутували, так само важка промисловість мала проблеми. У 1990-91 році рівень життя населення знизився на 30%.

Дохід на душу населення в Україні був тоді більший ніж у Польщі. І рівень розвитку також був вищий, за оцінками Європейського союзу. Ми мали величезні економічні і соціальні проблеми. Відбудова економіки почалася з 1993 року. Замість державних суднобудівних заводів, що збанкрутували, ми маємо приватні заводи, які виробляють не тонни сталі, а дуже сучасні кораблі. Так само в інших сферах промисловості. Люди, які раніше працювали на промисловості, перейшли у сферу послуг. Я сам із Гданська, і проїхався нещодавно по цим суднобудівним заводам. Я був вражений, наскільки сучасну продукцію вони зараз виробляють.  Проблема була в тому, щоб відбудувати промисловість і зробити її сучасною.

Тепер ми маємо стабільний розвиток на рівні 3% щороку. У кризу, коли у всіх було падіння економіки, у нас найменше було 0,8% на рік. Це звичайно не є китайським дивом, але це стабільне зростання. Тобто спочатку законодавчі зміни, потім зміни в економіці, сфері послуг, сільському господарстві, зростання експорту.  Це базові зміни у Польщі. І ще одне. 20 років тому у нас було 40% середнього європейського рівня доходу на душу населення. Зараз 68%. Тривалість життя збільшилася на 5 років.

Є також і негативні тенденції: жінки не хочуть народжувати дітей, у зв’язку з цим народжуваність на рівні 1,3%. Це може спричинити проблему через  25 років: людей, що працюватимуть, буде менше ніж непрацюючих. Тому уряд три роки тому прийняв закон щодо вирівнювання пенсійного віку чоловіків і жінок, і підвищив рік виходу на пенсію до 67 років. Зрозуміло, що виборці такими змінами не задоволені, і може статися, що ми програємо вибори (інтерв’ю записане до парламентських виборів у Польщі 25 жовтня — Ред.). Але це також свідчить про  відповідальність польських політиків.

- Чи ви готові й надалі приймати такі непопулярні рішення?

- Жодна партія не готова програвати вибори, але інколи треба приймати складні рішення. Опозиційна партія зараз каже, що вона поверне попередній пенсійний вік. Але тоді жінки отримають пенсію на 40% менше з огляду на те, що матимуть менший професійний стаж.

Для подолання корупції не потрібні величезні інвестиції

- Як ви оцінюєте професійність чинної української влади?
- Що таке фаховий політик? Чи він має бути спеціалістом банківської сфери, електростанцій, війська? Політик займається всім. Він мусить не боятися приймати рішення, базуючись на оцінках спеціалістів, і має вміти знайти таких спеціалістів. Він має розрізняти лобістів від спеціалістів.
Політик має бути чесним. А ваша проблема в економіці — це корупція. Це ціна, яку доводиться платити, і це додаткова перешкода.

Якщо польський бізнесмен має господарський спір з українцем в українському суді, він обов’язково програє. Це означає, що ваші суди захищають тільки своїх.  Якщо справедливості у суді нема, то бізнесмени відповідно й діють, даючи хабарі. Це одна з причин, чому іноземні бізнесмени не хочуть працювати в Україні. Бо у них в країні це карається. Якщо польський бізнесмен скаже мені, що він дав хабар в Україні, я зобов’язаний повідомити про це нашим відповідним органам, і почнеться слідство проти нього.

Для подолання корупції не потрібні величезні інвестиції. Потрібна чесність і послідовність. Якщо буде кілка таких гучних справ, і суддів посадять, то всі будуть боятися. У нас була велика проблема з ДАІ. Ми прийняли закон, яким передбачалась можливість поліцейської провокації, так званий “контрольований хабар”, і ми побороли корупцію у цій сфері. Так само і в інших сферах. Була ситуація, коли один політик не вніс свою майнову декларацію — він втратив свою міністерську посаду, вже не є депутатом сейму і взагалі тепер не може займатися політикою. Такого роду заходи впродовж багатьох років призвели до того, що у нас немає проблем з корупцією. А якщо вони з’являються, то є спеціальна служба — антикорупційне бюро.

- Коли самі люди будуть категорично налаштовані проти хабарництва, порушень, тоді й буде успіх. Чи ви свій народ до цього виховали?  

- Ми створили такі законодавчі рамки, які невигідно було порушувати, невигідно було бути нечесним. Але це робилося не одномоментно, законодавство поступово робилося все жорсткішим. Але ви праві, боротьба з корупцією не вимагає величезних затрат. Реформа судів, прокуратури - це вимагає рішучості і відповідного правового забезпечення. Бажаю вам та Україні, щоб ви рухалися вперед.

Тамара Кіч